沙辉vs依伙阿呷

依伙阿呷：全国知名大毕摩，盐源县彝族文化研究协会会长，盐源县语委主任，中央民族大学彝文古籍客座讲师、教授，支格阿鲁文化民间传承艺人，彝文书法民间传承艺人，古彝文专家，中央翻译协会会员，四川彝学会会员，凉山彝学会常务理事，凉山曲艺家协会常务理事，凉山民间文艺家协会常务理事，盐源县专家委员会委员，盐源县调解委员会委员，盐源县《定笮彝风》主编。

沙辉：男，年12月生，彝族青年诗人，诗歌评论家，四川省作协会员，四川微篇文学研究会会员，鲁迅文学院少数民族作家培训班第十八期学员。

沙辉：依伙会长，您?好！我?们先从您的成长谈起吧。

依伙阿呷：年12月12日，我出生于四川凉山盐源县德石乡赶马地村挖史吉古的破能布古依伙支世袭毕摩家庭。我的毕摩谱系中，从伍博到我本人已有代作毕，从依伙到我本人已有35代作毕。

我的父亲依伙理哈，也是个非常出色的大毕摩和大德古（民间调解师）。他游毕的范围很广，除了盐源县，他游毕过四川凉山的木里县、德昌县，攀枝花市的米易县、盐边县，云南省丽江的宁蒗县、永胜县、华坪县等地区，是这些地区的祭祀大毕摩，也是这些地区德高望众的大德古。

我4岁就跟随父亲学毕。在20世纪60年代的文革期间，学毕做毕，像做贼一样，小心慬慎，偷偷摸摸，东躲西藏，总是在深更半夜，夜深人静的时候才敢进行。

说来你会觉得不可思议，我在学毕识字时，在梦中所识得的个古彝文字，与经书中的字符总是神奇的相符，在梦中我总是先梦见一道光芒四射的神光，伴着一只神虎和一只神鹰，出现五位祖先，其中中间一位抱着我，左右分坐二位，他们都各有神器在手，然后传授我做毕和彝文字。我的父亲也觉得很神奇，认为这与神灵有关，因此一再叮嘱我此等事情必须保密不得外传，否则神灵会离人而去，做毕就会失灵。

我跟随父亲学习了“依伙家谱和其他家支谱系”“口诵经”“克智尔比”和《毕谱经》《毕源经》《送灵经》《求雨经》《送雨经》《招魂经》及《勒俄特依》《玛牧特依》《阿莫尼惹》等，我经过系统而全面的学习后，精通了各类毕摩经书、彝族经典古籍、做毕仪式、祖传密语、天文、历法、占卜、咒术等，娴熟地掌握了吞吐火焰、赤手在滚烫的油水中捞物、赤脚踩踏和舌舔烧红的铧口、施展其它法术等方法和秘诀，为以后的毕摩事业打下了坚实的基础、奠定了深厚的功底。

我13岁出师，开始独立开展毕摩文化活动。13岁至24岁，我游毕于四川云南大小凉山地区，在这些地区培养了毕摩学徒68名。我的做毕对象族别不局限于彝族，因我在做毕中，能与主相谐，所以汉、藏、蒙、栗僳、纳西等民族邀请我做毕的很多。迄今，在我的做毕生涯中，毕过80多场送灵归祖仪式。

沙辉：可以说，您是“现代毕摩”的一个典型，既懂现代文化知识又精通毕摩文化。时代需要现代毕摩，您认为呢？

依伙阿呷：因为方方面面的原因，许多年轻的毕摩连小学课堂都没有进过，他们没有广博的文化修养，最多就是熟悉或精通自己的那点“专业知识”。这与经济形势下造成整个社会的浮躁化和注重追求经济利益、人们普遍追求实用性和功利性的突出氛围不无关系。

沙辉：在以前，毕摩是一份专业性很强的职业，现在，虽然做毕也可以成为一个专业的东西，成为一份谋生的职业，但毕摩文化作为信仰文化、精神文化，对于眼下来说，它的首要价值在于服务于人的精神信仰，是作为一种“文化”而存在，而不是以一种“产业”和就业机会的形式而存在，您觉得在当下存在一些不规范的行为和乱象吗？

依伙阿呷：一些不好的现象是存在的，但不是主体。总体来说毕摩是有“职业道德”的。关于规范毕摩行为和“职业道德”这方面我们也是在考虑当中，只要时机成熟，我们的协会会作出相关的条规和要求。

沙辉：我知道，做毕就是在“博木扎齐”（做善事），真正的大毕摩，是有原则有敬畏心的信徒，是与人为善、讲究伦理道德、使人知道什么该做什么不该做的。

依伙阿呷：你说的很对。毕摩文化界需要净化，需要“砍去”那些非“正规”和“正当”的枝枝桠桠，只有这样，这棵毕摩文化之树才能借时代的东风继续健康茁壮成长。在全民经济化的今天，我们不排除存在一些唯利是图的伪毕摩、假毕摩，这些人，为了一己私利，毫无原则，该做的不该做的他们都可以做，比如尼毕不分（彝语称“尼毕兹”，就是既做巫师又做毕摩）、替人给冤家打鸡、做“咒事”；一些半路出家，没有学毕的资格和条件也草草随便学毕然后从事做毕，等等，这些都是真正的毕摩所忌讳的，造成毕摩文化界的一定混乱和真假难辨。厘清和规范这些行为和现象，这不仅需要我们毕摩界自身的净化，也需要全社会的支持参与。毕摩界虽然不一定继续固守出身“毕次摩德”（毕摩世家）的落后门第观念，但既然是一种信仰，它应该自有它的一定规约和内在要求。它应有它的庄严性和神圣性。

真正的有道德的大毕摩，是只做善事的。他们以他们自身的道德力量和感召力，以及他们以神的名义，教育人作善积道，否则要遭报应和天谴。比如，万物有灵是毕摩文化里的一个重要思想，毕摩认为山有山神树有树神水有水神石有石神，各种动植物都有它自己犹如灵魂般的一个神灵，你若侵犯过多，乱砍滥伐、随便生杀野物，是会犯忌受到神灵的处罚和报复的。这从神巫的角度和宗教意识的层面起到了保护动植物和环境的作用，对人们的行为起到类似“法律效应”的约束作用。又如，送灵归祖仪式不仅寄托了后代对前辈祖先的哀思，也是教育人要孝、敬、顺、畏，彝族尔比（谚语）说：“惹遮帕布，席拥则簇；帕遮惹布，普普博叠”（父欠子债，给子娶媳生儿；子欠父债，送灵归祖）。你知道，即使作为不再信仰毕摩文化的现代彝族知识分子，也是不敢不为父辈祖先做送灵归祖仪式的，这不仅关系到他的孝不孝，敬不敬，也关系到他的某种人生企盼心理：没有人不渴望子嗣后代昌盛、生活顺利美满，而根据彝族传统，认为后代的一切都与自己的积德和吉尔库伙（祖先变的菩萨）的护佑不无关系。倡导与人为善，教人虔诚而心存敬畏地生活是毕摩文化的精神精髓。

毕摩正在唱经。

沙辉：您是哪一年参加工作的？您的汉文知识水平是如何取得的？您有过什么样的学习经历？

依伙阿呷：我于年7月被盐源县语委聘用而从事彝文古籍搜集整理编译工作，之前一直游毕各地；年被中央民族大学聘任为彝文古籍客座讲师、年聘任为客座教授；年录用为正式干部；年聘任为助理翻译；年聘任为翻译；年任县语委语言文字股股长；年聘任为副译审；年任县语委主任；年6月毕业于四川省委党校法律大专专业；年聘为译审；年被收录进《盐源县人物志》；年推选为盐源县彝族文化研究协会会长。

我小时从未进过汉语文学校读过书，算不上精通汉语文，但是我热爱知识、热爱学习，始终执着地努力学习包括汉语文在内的文化知识，“若得格得木”（日积月累）。我能用汉语文进行写作，是通过《看图识字》、《汉语文扫盲课本》以及报刊、广告牌、影视等媒体、渠道长期刻苦自学的结果。

沙辉：您是一个毕摩文化专家，我也曾听到您讲彝族文字起源方面的一些独特想法、认识和研究成果。彝族文字是全世界为数不多至今活学活用着的古老文字之一，您认识彝文和彝语能够如此经受历史长河的淘洗而长盛不衰，原因何在？特别是彝文，它在毕摩经书里是怎样传承发展和保存下来的？

依伙阿呷：我从小学毕做毕与古彝文打交道多年后，在年开始着手研究古彝文，至今已有30多年，我在研究中发现，彝族文字的起源应该在母系氏族社会或者之前更早时期，古彝文的起始创造者是女人。“毕”，也早在母系氏族社会或者之前就已产生，所以，那时的毕摩是女人，男人从毕应该是女人传授的。现在凉山地区彝族普遍认为“毕”传男不传女，其实是一种错误的认识，在毕的历史上不是这样。

做毕需要诵念毕摩经书，这就必须认识彝文字。毕摩掌握着彝族的天文历法等文化知识，毕摩文化是彝族文化的经脉，毕摩经书是彝族文化的百科全书、生活大辞典。而毕，和经书里有记载的天文历法，都是处于农耕时代的彝族生产生活中所不可缺少的，不管是婚丧嫁娶，还是出门建屋，抑或下地耕种，事无巨细，人们无不占卜问毕，这样的“实用”价值以及其中的知识性、艺术性、趣味性、权威性，对人具有着极强的吸引力，人们不是就积极去传承、学习和应用了吗？而教学彝文，是随时随地的事。毕摩传授彝文字时，主要是用麻棒在地上书写、用石子在地上排列成字符、用黑炭在木板上书写、用刀在树上刻印、用草茎在树叶上书写、在毕摩经书上指认等方式进行。而毕摩的经文主要是以诗歌的形式记载和传授，诗歌的形式，增强了毕摩经书的艺术性、趣味性，这也就增强了活在经书里彝文的活力。

据我从古彝文以及毕摩祭祀、占卜等仪式和活动中的研究和考证，彝族文字的创造和得到丰富主要经历了这么三个阶段：1、古代女子为求偶而在树、竹、石头上、水岸边做下标记，以作约会和指示用；在自己身上用刺、削尖的兽骨和竹片纹身、刻印，以作辨识用，叫男方认住自己、不要混淆了对象（现在彝族女子在手臂打墨针的习惯就来源于此）。需要说明的是，彝族传说也说古代男愚女聪，所以在远古时代的男女求偶中女方主动男方被动就是一件很自然的事。古代彝族女子用于求偶的标记就是古彝文的起始和发轫。2、随着彝族族群进入文明时代，彝族祖先在生产生活中进一步创造和丰富了彝族文字。3、毕摩文化兴盛，一方面因为毕摩成为了彝族知识分子，一方面因为适应生产生活和传播毕摩文化的需要，一代代的毕摩们凭着自己的聪明才智补充完善和创造了大量的彝族文字，使彝族文字走向成熟。现在凉山地区很多毕摩认为彝族文字是毕阿苏拉则的儿子格初创造的，这当然是一种错误的说法。

画有彝族英雄支格阿龙和太阳月亮图案等的毕摩文献。

沙辉：作为毕摩，您对“毕摩”两字的来源好像有您自己的思考和考证？您还有哪些对彝族文化某些方面溯本探源性的思考、研究和新发现新成果可以和我们简单分享一下的吗？

依伙阿呷：在彝族文化中，毕摩文化是包罗万象丰富多彩的，通过毕摩文化，能使我们追溯到彝族文化的活水源头，因此，想研究彝族的古老文化，离开毕摩文化的研究是欠缺的，也是站不住脚的。所以，我经常在经书里，在做毕中得到我的一些关于彝族文化的独特思考和发现，以及由此进行一些有趣的考证。

“毕”就是“唱”（发声），根据不同的场合，毕在腔调上可分“笑调”“哭调”“哀调”，还有模仿大自然和动物等各种声音的水的声调、风的声调、如牛羊虎等各种牲畜和野兽的声调、如乌鸦和猫头鹰等各种鸟儿的声调。毕摩是模仿着各种大自然和动物的声音来做毕，这是天籁之音。所以即使几天几夜地连续做毕，他们的嗓子也毫无损伤不会沙哑的原因就在于此。“毕”这个词后来才经过演变而具有了“学”“念”“诵”的意思。毕摩的“摩”，原始义为“尸体”，而送灵归祖就是与尸体有关的宗教仪式，毕摩就是“摩毕”，即把死者（尸体）送归祖地；“摩”有时也是个表示声音的拟声词：“尼勇摩虎撒”（牛羊欢叫）；“摩”还有“母”“母性”之意，这也与我认为的彝族最初的毕摩是女人相互一致。它后来才演变成了“长者”“老师”“有文化知识者”的意思。

沙辉：在全球一体化的今天，民族文化受到前所未有的冲击。关于保护和继承彝族历史文化，您觉得如何是好？

依伙阿呷：语言和文字是一个民族文化的纽带和载体，真正意义上的传承和发展一个民族的文化，不能离开这个民族的语言和文字。在受外来文化的冲击和适用主义的挤压下，能精通彝语言和文字的人越来越少并越显弥足珍贵。彝族地区彝语文考试加分上不能得到应有的重视，因此，学校和家长对彝语文的思想观念越来越淡化，很多想学彝语文的学生无处去学习，在这样的困境下，通过彝学会等相关职能部门和机构不断地开展彝语文的教学工作、彝文书法的传授、彝族毕摩文化的研究、彝族文化的抢救保护传承发展和弘扬，不失为一种最为直接和有效的抢救方法。当然，更多的解决之道，还有赖于政府部门和全社会全民的重视、支持、参与。

沙辉：毕摩文化在（盐源）本县有没有自己的地方性特征？请谈谈盐源县毕摩文化的历史和特点。目前，它又是个什么样的情形和状况？

依伙阿呷：文化都有地域的色彩和特征，盐源的毕摩文化也不例外。历史是人的历史，文化也是人的文化。在很早，本县有了如沙玛曲比、布古依伙、吉克、狄惹、黑惹、阿尔等姓氏的世袭毕摩居住，也就开创了本县毕摩文化的历史。

本县毕摩文化，是有自己的渊源自己的历史的，这点要澄清，不然很多人以为我们本地没有真正的毕摩文化的历史，认为我们现在的毕摩知识，都是近年来才从美姑、昭觉等大凉山传来的，这是一个误区。

现在的情形和状态是，随着汉语学校入学率的提高，随着受外出打工潮的冲击，毕摩徒弟越来越少，毕摩的数量出现后继乏人的危机。因此，我认为，拯救毕摩和毕摩文化已成燃眉之急。

沙辉：您想让您的后代子承父业继承您的“职业”吗？您平时怎样给您的孩子和周边的人“灌输”您所掌握的民族文化知识？

依伙阿呷：我是想让我的后代子承父业继承毕摩“职业”的，但是事与愿违，因为一方面我进城较早，孩子们从小接触和接受汉文化，我的下一代目前还没有人从事毕摩职业。但孩子们受我耳濡目染，他们是热爱着毕摩文化的。我坚信只要彝族对毕摩文化的信仰尚存，毕摩的“事业”和毕摩文化就会传承和发展下去。文化精神真正意义的传承，其实要的是它自身的力量和吸引力。这就像诗歌不会因为诗人的后代不写诗而消亡。因此，我有一个心愿，不只是我所掌握的毕摩文化知识，我想把所有我能够接触和收集整理到的毕摩文化知识汇聚起来，建立毕摩文化园，形成一个活的毕摩知识库；召集有志于从事毕摩职业的下一代，传授毕摩知识。通过这些方式，把这些博大精深的彝族毕摩文化传承和发展下去。

我经常在家里、在朋友圈、在我的活动范围和红白喜事、祭祀活动及各种族人聚集的场所，有意识地用彝语言文字作为载体，尽量采用人们喜闻乐见的方式，进行熏陶和灌输彝族文化。

沙辉：您是怎么想到成立盐源县彝族文化研究协会的？

依伙阿呷：我的初衷，是想建立一个毕摩文化研究机构，这是我所熟悉的，是我的强项和所爱，因为毕摩文化是我所一心想抢救、保护和传承的。后来，我听取一些领导和彝学专家的建议，组建县彝族文化研究协会，它同样可以对包括毕摩文化在内的彝族文化进行力所能及的抢救、保护、传承和发展，只是，范围和责任扩大了，需要投注的精力更大了。

盐源县彝族文化研究协会，从年4月开始组织筹划，最后于年12月22日，在盐源县委党校四楼“盐源县彝族文化研究协会会议室”举行了成立仪式。

沙辉：在盐源县彝族文化研究协会中，除了刊物编辑室等外，还专门设有古彝文收集整理办公室，对于古彝文收集整理，您准备如何开展？有哪些打算？

依伙阿呷：如果不及时抢救、收集、整理、翻译，很多毕摩的经书和口碑文化就会遗失，或者成为天书。因此，我们成立了盐源县彝族毕摩文化编写委员会，及时抢救、保护、收集、整理和翻译彝文古籍。准备编写《盐源县彝族毕摩口诵经》《盐源县彝族毕摩人物史记》《盐源县彝文典籍译丛》《古彝语词典》《盐源县彝族毕摩插神枝法的统一与规范》等。

沙辉：您在主持盐源县彝族文化研究协会中，遇到的最大困难是什么？对于如何开展好盐源县乃至于全国的彝族文化保护与传承工作上，您有什么呼吁和感想？

依伙阿呷：我在主持盐源县彝族文化研究协会中，遇到的最大困难有两个方面：一个方面是资金上的不足不利于对我们所设想的工作的全面展开；另一个方面是毕摩的思想保守，缺乏建设民族文化的大局意识，“秘传”思想重，不愿提供有价值的经书资料。

开展好彝族文化保护与传承工作，需要党和国家在法律和政策的层面上给予保障，需要各级党委和政府的高度重视，需要人力、物力和财力得到应有的保障，需要关心和培养热爱本民族文化事业的优秀人才，需要充分调动各界各类文化人士的积极性。

沙辉：介绍一下您取得过的学术成果、成就和您的著作、作品。

依伙阿呷：我参加过滇、川、黔、桂四省区彝文古籍整理协作学术研讨会、全国毕摩祭祀文化学术交流会、支格阿鲁文化学术研讨会、国际国内彝学学术研讨会。参加过县、州和全国人大“两会”文件翻译工作。

经常有美国、日本、德国、法国、西加坡、澳大利亚等国家的一些著名专家学者和国内一些民族大专院校的专家教授，前来和我探讨彝族文化。

我出版过的专集有：《彝族克哲》《说唱克智》《克智尔比》和彝文诗集《布谷鸟声》等。

我个人收集整理编译的古彝文文献有：《勒俄阿布》《勒俄阿莫》《扎莫特依》《指路经》《狐血经》《兔血经》《食人红舌经》《鸡象血变经》《藏人返敌经》《防治麻风经》《治疗风湿经》《送灵经》《招魂经》《招兵经》《送兵经》《求雨经》《送雨经》《神狗经》等部。

我个人在各种重要刊物上发表过的论文有：《支格阿龙源流考》《浅谈支格阿鲁和普莫尼日》《浅谈彝族“克智”对彝族传统文化的贡献》《彝文古籍翻译浅谈》《论彝族文字的起源》《论彝族与火文化》《论彝族与鸡文化》等30多篇。

我参加编译编写的丛书有：《中国彝文典籍译丛》《中国彝族谱牒选编》《中国少数民族古籍总目提要—四川彝族卷》《彝语大词典》《彝汉大词典》《古彝语词典》等，与人合作出版4盘《克智尔比》光碟。

我获得过的各类奖项有：中国首届彝族母语文化艺术节“克智尔比”大赛中我参赛的两个项目一个获一等奖一个获二等奖；首届四川省彝语演讲赛中我参赛的两个项目分别获一等奖和优秀奖；凉山彝族自治州第三届文学艺术创作“山鹰奖”（彝文）；第四届中国凉山彝族国际火把节民歌民乐大赛优秀演出奖；凉山彝族自治州成立五十周年暨首届艺术节彝族克智演讲赛中我的两个项目分别获得一、二等奖。荣获第五次凉山州语言文字先进工作者称号。

在各类报刊杂志上发表过诗歌、散文、评论、通讯、新闻、翻译稿件，共多篇。先后分别获得国家级和省州县一、二、三等奖21次。我个人创作的诗歌、散文、克智尔比，选编入各大院校和中小学教材书。我的著作和译著被国内外各大专院校和语言文字、图书、档案等工作部门所收藏。

沙辉：谢谢您接受我的采访！

依伙阿呷：感谢我们今天的交谈。卡莎莎！

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